Intervju sa švedskim autorom Johanom Norbergom o destruktivnoj prirodi socijalizma

Prije nekoliko tjedana, surfajući YouTube-om naletio sam na razgovor sa švedskim piscem Johanom Norbergom. Bio sam zadivljen načinom na koji je opisivao društvene i političke teme, tako da sam ga zatražio za intervju.

Iako je Norberg povezan s CATO Institutom, njegovo primarno zanimanje je pisac. Napisao je više knjiga tijekom zadnja dva desetljeća, uključujući: “U obrani globalnog kapitalizma”, “Financijski fijasko” i njegovo posljednje djelo “Progres: 10 razloga zbog kojih treba gledati u budućnost”.

U intervjuu koji slijedi, Norberg govori o značenju termina “klasični liberalizam”, o usponu i padu socijalističke politike u Švedskoj, o socijalizmu kao filozofiji i zašto mlade ljude privlače političari koji promoviraju socijalističke ideje.

Pročitajte fascinantnu raspravu:

P: Što vas je privuklo CATO institutu?

O: Volim njihove stvari. Tako je počelo. Pročitao sam izvješća, knjige i sve što su ikad izdali. Pomislio sam: “Ovo je nevjerojatno korisno za moj rad, čini se kao pouzdani izvor podataka i ideja, a i prilično je blisko mojim idejama klasičnog liberalizma.” Izgledalo je kao stvoreno za mene.

P: Kad kažete “klasični liberalizam”, što točno mislite po tim?

O: To je tradicionalan, klasičan europski izraz za ideje slobodnog tržišta, slobodnih ljudi i limitirane vlasti. Klasična liberalna ideja limitirane vlasti, davanje ljudima što više slobode u ekonomskoj, političkoj i društvenoj sferi života. Veoma je zbunjujuće to što u Sjedinjenim Državama liberalizam ima sasvim suprotno značenje.

P: U govoru koji ste održali pred Zakladom za slobodno tržište, opisali ste uspon, pad i ponovni uspon švedskog gospodarstva. Možete li našim čitateljima dati skraćenu verziju te lekcije iz povijesti? Kako i zašto je Švedska ustala, pala i zatim ponovno ustala?

O: Ovo je nevjerojatno važna priča, jer je iz nekog razloga “švedski model” postao veoma poznat po načinu na koji se pojavio 1970-ih i 1980-ih godina. To je bio trenutak u vremenu kad su svi uperili oči u Švedsku i pomislili: “nešto zanimljivo se tamo događa” i iz nekog razloga, ta percepcija je ostala zamrznuta u vremenu, u toj eri – ali to je tek sićušan dio švedske povijesti i isto tako zastrašujući primjer kako stvari mogu poći po zlu.

Kratka verzija naše duge povijesti je da je Švedska sredinom 19. stoljeća bila jedna od najsiromašnijih zemalja Europe. Moji preci u sjevernoj Europi su gladovali zbog nedostatka moderne industrije, željeznice, trgovine hranom i poljoprivredne produktivnosti. Međutim, u to vrijeme, 1850-ih i 1860-ih, pojavila se skupina klasičnih liberala u švedskoj politici koji su stvarno otvorili Švedsku. Odjednom smo mogli izvoziti u bogatije zemlje, počeli mehanizirati stare obrte i dramatično povećali produktivnost što je uzrokovalo 100 godina rasta koji je u osnovi Švedsku pretvorio iz jedne od najsiromašnijih zemalja Europe u jednu od najbogatijih zemalja na svijetu.

To je bio trenutak kad je “švedski model” značio otvoreno tržište, slobodnu trgovinu i vrlo ograničenu vladu. U razdoblju u kojem smo najviše napredovali, vladina potrošnja nije iznosila više od 10% BDP-a, a sve do kasnijih 50-ih godina, naša vlada je bila manja i naši porezi su bili niži u odnosu na ostatak Europe i SAD – to je jedna od stvari koje ljudi zanemaruju kad ukazuju na uspješan “švedski model”. Bili smo jedna od najbogatijih zemalja na planetu – 1970-ih, 4. najbogatija – prije nego što smo izgradili socijalnu državu, imali smo polu-socijalistički model. Prvo smo stvorili bogatstvo. Ali kad si bogat, želiš trošiti novce i to je točno ono što smo napravili.

Sedamdesetih godina prošlog stoljeća, socijaldemokrati koji su bili na vlasti počeli su s programom redistribucije, reguliranjem poduzeća i u periodu od kojih 20 godina poduplali javnu potrošnju u Švedskoj. To je upravo ono vrijeme na koje ljudi u SAD-u i drugim mjestima misle kad govore o “švedskom modelu”. Ljudi govore: “Gle, ova zemlja ima veći porez, troši i regulira puno više nego mi, a nevjerojatno su bogati. Čini se da sve funkcionira prilično dobro.” Naravno, bili smo bogati zbog toga što smo već prije kreirali to bogatstvo – sve to podsjeća na stari vic. Kako završiti s malim bogatstvom? Početi s velikim! Nakon toga napravite par grešaka i izgubite većinu – to smo mi napravili.

Razdoblje u 1970-im i 1980-im godinama je bio period u švedskoj ekonomskoj povijesti kad smo stvarno počeli zaostajati za ostalim zemljama i napravili popriličan nered. Sve je završilo u gadnoj krizi početkom 1990-ih, nakon velikog porasta inflacije, kad smo u jednom periodu digli kamate na 500% u pokušaju da zaštitimo našu valutu. Cijeli sustav se srušio.

Nakon toga, počeli smo se vraćati korijenima. Počeli smo ponovno deregulirati tržište, liberalizirali i pokrenuli stvari poput privatnih pružatelja zdravstvenih usluga, sustava ‘vaučera’ za škole na nacionalnom nivou, djelomično privatizirali mirovinski sustav i tako dalje. Od tada, Švedskoj je ponovno krenulo nabolje.

Ovo je cijela ironija priče. Kad ljudi poput Bernieja Sandersa i ostalih govore o uspješnom socijalističkom “švedskom modelu”, govore o onih 15 ili 20 godina katastrofalnih ekonomskih i socijalnih rezultata, kad realne plaće uopće nisu rasle.

P: Kad vidite ljude poput Bernieja Sandersa i ostalih demokrata koji vode ljevicu da reklamiraju vrline “demokratskog socijalizma”, na što točno misle? Što to doista znači?

O: Mislim da nisu dovoljno dobro proučili primjere o kojima govore, jer da jesu, shvatili bi nekoliko stvari. Mislim da prihvaćaju Ameriku i njezino bogatstvo i radnu etiku, ali žele ravnomjernije rasporediti to bogatstvo i povećati raspon vladinih usluga. Glavne stvari – bogatstvo, radna etika i tako dalje – bi trebale ostati iste. To je stvar za koju je Švedska pokazala i dokazala da nije moguća. Ne možete transplantirati politički sistem u drugu kulturu i očekivati da sve radi na isti način.

Ako načas porazgovaramo o preduvjetima – imali smo socijaldemokrate na vlasti koji su govorili da je Švedska najbolje mjesto na svijetu za socijalno eksperimentiranje pošto smo posjedovali određene predispozicije kako bi uspjeli u tome: široko društveno povjerenje, ljudi su vjerovali jedno drugome i imali povjerenje u vladu, a snažna luteranska radna etika garantirala je da bismo radili iako bi porezi mogli učiniti taj rad manje ekonomski isplativim. Ljudi nikad ne bi prihvatili socijalnu pomoć ako bi mogli raditi. Već smo izgradili sve ovo bogatstvo. Neki od njih su rekli: “Ako ne uspijeva u Švedskoj, ne može uspjeti nigdje”.

Što se dogodilo – čak i u Švedskoj – uzdrmalo je temelje našeg društva na više načina. Kulture ne postoje u vakuumu i ako ne postoje institucije i poticaji koji ih stimuliraju, one se raspadaju – i to se dogodilo. Radna etika se smanjila; naša tradicija da ne prihvaćamo državne povlastice ako nisu potrebne također je počela erodirati. Kad su nam znali postaviti pitanje “pod kojim okolnostima je opravdano prihvaćanje državnih beneficija na koje nemamo pravo”, bili smo ispred svih, 80% do 90% ljudi je reklo “nikad”. Taj postotak se smanjio na oko 50% do 55%, što je više nego u mnogim zemljama, ali ipak govori nešto o promjenama u mentalitetu..

Početkom 2000-ih, zbog velikodušnih državnih naknada za bolovanje, Švedska, koja objektivno ima jednu od najzdravijih populacija na planeti – izbivala je “bolesna” s posla više nego ijedna druga populacija na svijetu. Pogotovo tijekom događaja poput Svjetskog prvenstva u nogometu 2002., kad se postotak muškaraca na bolovanju povećao za 40%, iako Švedska momčad nije stigla dalje od osmine finala. To je bio pokazatelj da su Šveđani počeli iskorištavati sustav, što su neki od socijaldemokrata prokomentirali sa: “Gle, postali smo zemlja varalica”. Nitko nije očekivao da će se to desiti.

Generacija koja odrasta sa snažnim ekonomskim poticajem za rad i koja se kloni državnih beneficija – prosperira, ali nakon toga dolazi sljedeća generacija, i uz rast poreza i širenjem državnog aparata opet dolazi do smanjenja radne etike.

Ovo je pitanje za sve Amerikance koji žele švedski sustav u Sjedinjenim Državama. Prva stvar, implementacija takvog sustava u SAD bi mogla biti vrlo problematična pošto ne posjedujete neke od ključnih preduvjeta koje smo mi imali; nemate povjerenja u vaše sugrađane kao niti u svoju vladu; ne vjerujete da vaši sugrađani ne bi koristili državne beneficije na koje nemaju pravo i tako dalje. Dakle, Amerika bi pokušavala implementirati taj sustav s najgore moguće startne pozicije.

Ono što sam uvijek pokušao objasniti Amerikancima koji žele “švedski sustav” jest da ne biste dobili veću verziju Švedske, dobili biste veću verziju državnih institucija, a to bi bilo katastrofalno. Stvorili bi nekakvu veliku verziju Pošte Sjedinjenih Država.

Osim toga, a ovo je važno, američki fanovi “Šveđana” imaju manu, a to je njihovo mišljenje da mogu kombinirati veliku vladu s financijskim pritiskom na bogate građane. Za njih, to je sinonim, kao da je to način koji bi funkcionirao. Bogati mogu plaćati više i na taj način ćemo dobiti takvu vladu. To je temeljno nerazumijevanje esencije nordijskog sustava. Nije stvar u “cijeđenju” bogatih. Kad bi to činili, s tako glomaznom vladom, izgubili bi bogate kao i velike kompanije. Tako izgubili bi najvažnije porezne obveznike.

Nordijski socijalni sustav je uvijek tretirao velike kompanije i bogate ljude na najbolji mogući način. Uvijek su dobivali izuzeća i ustupke koje su tražili. Kad je u pitanju porezno opterećivanje, najnovija studija koju sam vidio pokazuje da u Sjedinjenim Državama 10% najbogatijih stanovnika plaća gotovo 50% ukupnog poreza. U Švedskoj, 10% najbogatijih plaća samo četvrtinu ukupnog poreza. Dakle, “švedski model” oporezuje srednju klasu i nižu klasu puno više nego je to slučaj u SAD-u. Činimo to s porezom na dohodak, ali i s nacionalnim porezom na potrošnju, koji iznosi 25% na sve što konzumirate.

To je ono što su švedski socijalisti otkrili. Možete imati veliku vladu ili cijediti bogate kako bi dali siromašnima. Ali ne možete imati i jedno i drugo jer ćete u tom slučaju uništiti ekonomiju.

P: Kakvo je vaše mišljenje o socijalizmu kao filozofskom konceptu i obliku vlasti?

O: Postoji mnogo načina na koji se može opisati. U osnovi, to je reorganizacija društva odozgo. To je ne prihvaćanje spontanih ishoda milijuna svakodnevnih odluka; kako raditi, s čime raditi, koga nagraditi plaćanjem, kupnjom njihovih dobara i usluga. Na neki način, to je autoritarizam primijenjen u ekonomiji. Taj ekonomski sustav je najveći neuspjeh 20. stoljeća. Nikad nismo vidjeli sustav koji je u takvoj potpunosti diskreditiran gdje god je isproban. Osnovni razlog tomu je da jedna osoba na vrhu – ili nekoliko političara i birokrata – koja pokušava voditi sustav cijena i ekonomskih nagrada, ne može konkurirati znanjem tisuća ljudi koji svake minute donose na milijune odluka koje se temelje na njihovom znanju kao i specifičnim situacijama koje u danom momentu pokušavaju riješiti. Ti ljudi na vrhu će uvijek imati manje znanja; nisu u mogućnosti isprobati gomilu eksperimenata koje milijuni ljudi mogu u određenom vremenu i to je razlog zašto iznova ne uspijeva.

P: Argument koji ističu mnogi zagovornici socijalizma je taj da jednostavno nikad nije bio “ispravno” uveden. Svi propusti nisu vezani za pravi socijalizam, već je razlog nepravilna implementacija i loši protagonisti koji su “preuzeli” pokret. Što poručujete ljudima koji koriste taj argument?

O: Ako sustav ovisi o tome da njime upravljaju najbolji ljudi, a sve ostalo dovodi do kaosa, siromaštva i gladi, to vjerojatno nije dobar sustav. Mislim da je to lekcija koju smo naučili iz povijesti. Najbolji politički teoretičari i ekonomisti su uvijek govorili da trebamo organizirati društvo, zakone i politiku tako da moramo osigurati da najgori ljudi mogu stvoriti čim manje štete jer u pravilu uvijek završimo s krivim ljudima na određenim pozicijama koji implementiraju glupe police u krivom trenutku. Ako imate sustav koji funkcionira samo u slučaju da se to ne desi, vjerojatno imate pogrešan sustav,

To uvijek iznova primjećujem. Posljednji primjer je Venecuela. Masa ljudi američke i europske ljevice je komentirala: “Ovaj put će uspjeti”. Ima toliko nafte, što može poći po zlu? I onda, kao i uvijek, nakon svih obećanja, završili su bez WC papira u dućanima i glađu. I onda počinju s komentarima: “Oh, to nije bio pravi socijalizam”. Najednom to nije pravi socijalizam jer nije dao rezultate o kojima sanjaju.

Recimo da postoji restoran s jelom koji nosi ime “socijalizam” i svaki put kad ga netko konzumira, razboli se. Ne bi smjeli prihvatiti opravdanja tipa: “Oh, ovaj put smo ga krivo pripremili”, vjerojatno je “kuhar bio loš” ili “nismo koristili prave sastojke, ali sljedeći puta će biti drugačije”. I 100 puta nakon toga napravite to isto jelo i svaki put se ljudi iznova razbole. Pretpostavljam da bi trebali početi izbjegavati to “socijalizam” jelo, iako govore da bi ga sljedeći put mogli pripremiti na bolji način.

P: Još jedan argument koji često čujem je da kapitalizam u Sjedinjenim Državama propada ili je propao. Sad, slobodno tržište u Sjedinjenim Državama je jako kontrolirano, što znači da nije slobodno kao što ljudi vjeruju. Što biste rekli ljudima koji vide Sjedinjene Države kao primjer navodnog “neuspjelog” kapitalizma?

O: Slažem se. Sjedinjene Države nisu primjer savršenog slobodnog tržišta ni na koji način. Postoji mnogo državnog intervencionizma, kronizma, licenci za rad, tarifa i drugih problema. Međutim, “skoro kapitalizam” ili “kapitalizma koji je prilično blizu slobodnog tržišta” je stvorio najbogatije zemlje na planetu s najnižom razinom bijede koju je svijet ikada vidio. Za razliku od “skoro socijalizma” ili “pokušaja eksperimentiranja socijalizmom” koji uvijek rezultira masovnim siromaštvom i kroničnoj pothranjenosti. To je glavna razlika koju treba zapamtiti.

Kad su u pitanju određene grane u kojima je američko gospodarstvo podbacilo, mislim da bi na to trebali obratiti pozornost, te povući granicu između neuspjeha i područja koja donose velike rezultate jer u nekima od njih su najkonkurentnije i najproduktivnije kompanije koje je svijet ikada vidio – najčešće u onim najotvorenijim što poslovne klime tiče. Često ne uspijevaju kad postoji jaka regulacija od strane države.

P: Zašto mlade ljude u Sjedinjenim Državama toliko privlači socijalizam?

O: Mladi su, pa nisu vidjeli toliko propalih pokušaja socijalizma. Oni malo stariji se sjećaju kako ta obećanja dolaze i odlaze i uvijek rezultiraju katastrofom. To je jedna stvar. Kad tek započinjete život, dijete ste, financijski ste ovisni o roditeljima ili nekom drugom, i čini vam se da resursi leže na cesti. To je zbog toga što još ne sudjelujete u stvaranju bogatstva. Poznato nam je iz psihologije da kad ljudima pokažemo određenu količinu financijskih sredstva, na pitanje “kako da se ta sredstva podjele?”, oni uvijek odaberu jednak udio za svakoga. Kad dodate stvari poput “Što se desi ako netko napornije radi?” ili “što se desi kad imamo jednak udio i jedna osoba potroši sve, a druga osoba sačuva dio, radi napornije, otvori posao, zaradi još više novca… što da napravimo u tom slučaju?” Na to pitanje odgovaraju “Oh, oni bi svakako trebali imati veći udio od onih koji su potratili svoj novac.”

Što ste mlađi, to ste udaljeniji od normalnog radnog života, poslovanja i moderne ekonomije. Kako se približavate toj situaciji, gdje još ne vidite kako se stvara bogatstvo, koliko napora ulažu milijuni ljudi kako bi ga stvorili, možete se igrati s idejama. Lako je smišljati ideje o podijeli bogatstva bez razmišljanja o dugoročnim posljedicama koje bi slijedile ako bi te ideje implementirali. Mislim da je to dio razloga.

I još – nešto što cijenim kod mladih ljudi koje poznajem. Nemaju previše strpljenja za probleme i žele ih riješiti istog trenutka. Kad ste mladi, lako je razmišljati na način: “Primijenimo političko rješenje. Učinimo to, bez obzira na problem.” Treba vremena kako bi shvatili političke operacije i da nije sve tako jednostavno, bilo doživljavanjem iz prve ruke ili učenjem iz povijesti; to nije način na koji se to radi; i gotovo sve dobre solucije koje posjedujemo su rezultat onih milijuna različitih poduzetnika, inovatora i slobodnih mislilaca koji su eksperimentirali sa svojim bizarnim idejama. Ponekad se desi da je jedna od njih brilijantna i to je trenutak kad napredujemo. Takve stvari se nikad ne dese zbog nekakvog plana kojeg je osmislila vlada. Ali te stvari nisu intuitive i treba neko vrijeme i nekoliko teških padova da bi se to shvatilo.

Htio bih zahvaliti Johanu Norbergu što je odgovorio na moja pitanja s takvim nevjerojatnim uvidom. Više od švedskog autora možete pročitati na njegovoj službenoj web stranici Johannorberg.net, a knjiga “Progres: 10 razloga zbog kojih treba gledati u budućnost” je dostupna na Amazonu.

Kao dodatak, Norbergov dokumentarac pod nazivom “Švedska: Lekcija za Ameriku” izlazi na PBS-u. Potražite ga uskoro.

POGLEDAJTE: